G. I. Gurdjieff - Perguntas e Respostas

 

NOVA YORK, 2 DE MARÇO DE 1924

Pergunta: É necessário estudar os fundamentos matemáticos da arte ou as obras de arte podem ser criadas sem tal estudo?

  

Gurdjieff: Sem esse estudo, pode-se esperar apenas resultados acidentais, não se pode esperar repetição.

P: Não pode haver arte criativa inconsciente, proveniente do sentimento? 

G: Não pode haver arte criativa inconsciente, e nosso sentimento é muito estúpido. Ele vê apenas um lado, enquanto a compreensão de tudo deve ser de todos os lados. Estudando a história vemos que houveram tais resultados acidentais, mas não é uma regra.

P: Pode-se escrever música harmonicamente, sem o conhecimento das leis matemáticas?

G: Haverá harmonia entre uma nota e outra e haverá acordes, mas não haverá harmonia entre as harmonias. Estamos falando agora de influência, de influência consciente. Um compositor pode exercer uma influência.

Como as coisas estão no presente, qualquer coisa pode levar um homem a um ou outro estado. Supondo que você se sinta feliz. Nesse momento ouve-se um barulho, um sino, alguma música — qualquer melodia, pode ser um foxtrote. Você esquece completamente que ouviu, mas depois, quando ouve a mesma música, ou o mesmo sino, isso evoca o mesmo sentimento por associação: digamos, amor. Isso também é uma influência, mas é subjetivo. Não só a música, mas qualquer tipo de ruído pode servir de associação aqui. Se estiver relacionado com algo desagradável, como, por exemplo, ter perdido algum dinheiro, resultará numa associação desagradável.

  Mas estamos falando de arte objetiva, de leis objetivas na música ou na pintura.

  A arte que conhecemos é subjetiva, pois sem conhecimento matemático não pode haver arte objetiva. Resultados acidentais são muito raros.

  As associações são um fenômeno muito poderoso e importante para nós, mas seu significado já foi esquecido. Nos tempos antigos, as pessoas tinham dias especiais de festa. Um dia, por exemplo, era dedicado a certas combinações de som, outro a flores, ou cores, um terceiro a saborear, outro ao clima, frio e calor. Em seguida, as diferentes sensações eram comparadas.

  Por exemplo, suponha que um dia foi a festa do som. Uma hora haveria um som, outra hora outro som. Durante esse tempo, uma bebida especial era distribuída ou, às vezes, uma "fumaça" especial. Resumindo, certos estados e sentimentos foram evocados por meios químicos com a ajuda de influências externas, a fim de criar certas associações para o futuro. Mais tarde, quando circunstâncias externas semelhantes se repetiram, elas evocaram os mesmos estados.

  Havia até um dia especial para ratos, cobras e animais dos quais geralmente temos medo. As pessoas recebiam uma bebida especial e depois eram obrigadas a lidar com coisas como cobras para se acostumarem com elas. Isso produziu tal impressão que depois disso o homem não teve mais medo. Tais costumes existiam há muito tempo na Pérsia e na Armênia. Antigamente, as pessoas entendiam muito bem a psicologia humana e eram guiadas por ela. Mas as razões nunca foram explicadas às massas; as pessoas receberam uma interpretação bem diferente, de um ângulo diferente. Apenas os sacerdotes sabiam o significado de tudo isso. Esses fatos referem-se aos tempos pré-cristãos, quando éramos governadas por reis-sacerdotes.

P: As danças servem apenas para controlar o corpo ou têm também um significado místico?

G: As danças são para a mente. Eles não dão nada à alma - a alma não precisa de nada. Uma dança tem um certo significado; todo movimento tem um certo conteúdo.

  Mas a alma não bebe uísque, não gosta. Ela gosta de outro alimento que recebe independentemente de nós.

P: O trabalho do Instituto exige a renúncia de nosso próprio trabalho por alguns anos, ou pode ser realizado ao mesmo tempo?

 

G: O trabalho do Instituto é um trabalho interior; até agora você só faz trabalho externo, mas isso é bem diferente. Para alguns pode ser necessário interromper o trabalho externo, para outros não.

P: O objetivo é desenvolver e alcançar um equilíbrio, para que possamos nos tornar mais fortes do que externo e nos desenvolvermos em um super-homem?

G: O homem deve perceber que ele não pode fazer. Todas as nossas atividades são acionadas por impulsos externos; é tudo mecânico. Você não pode fazer mesmo que deseje fazer.

P: Que lugar a arte e o trabalho criativo ocupam no seu ensinamento?

G: A arte atual não é necessariamente criativa. Mas para nós a arte não é um fim e sim um meio.

  A arte antiga tem um certo conteúdo interior. No passado, a arte servia ao mesmo propósito que hoje é servido pelos livros – o propósito de preservar e transmitir certos conhecimentos. Antigamente eles não escreviam livros, mas expressavam conhecimento em obras de arte. Encontraremos muitas idéias na arte antiga que chegou até nós, se soubermos lê-la. Todas as artes eram assim, inclusive a música. E as pessoas dos tempos antigos viam a arte dessa maneira.

  Você viu nossos movimentos e danças. Mas tudo o que você viu foi a forma externa - beleza, técnica. Mas eu não gosto do lado externo que você vê. Para mim, a arte é um meio de desenvolvimento harmonioso. Em tudo o que fazemos, a ideia subjacente é fazer o que não pode ser feito automaticamente e sem pensar.

  A ginástica e as danças comuns são mecânicas. Se nosso objetivo é um desenvolvimento harmonioso do homem, então, para nós, danças e movimentos são um meio de combinar a mente e o sentimento com os movimentos do corpo e manifestá-los juntos. Em todas as coisas, temos o objetivo de desenvolver algo que não pode ser desenvolvido direta ou mecanicamente – que interprete o homem todo: mente, corpo e sentimento.

O segundo propósito das danças é o estudo. Certos movimentos carregam em si uma prova, um conhecimento definido ou ideias religiosas e filosóficas. Em alguns deles pode-se até ler uma receita para cozinhar algum prato.

  Em muitas partes do Oriente, o conteúdo interno de uma ou outra dança está quase esquecido, mas as pessoas continuam a dançá-la simplesmente por hábito.

  Assim, os movimentos têm dois objetivos: estudo e desenvolvimento.

P: Isso significa que toda a arte ocidental não tem significado?

G: Estudei arte ocidental depois de estudar a arte antiga do Oriente. Para dizer a verdade, não encontrei nada no Ocidente que se comparasse à arte oriental. A arte ocidental tem muito de externo, às vezes muita filosofia; mas a arte oriental é precisa, matemática, sem manipulações. É uma espécie de script.

P: Você não encontrou algo semelhante na arte antiga do Ocidente?

G: Ao estudar a história, vemos como tudo muda gradualmente. O mesmo ocorre com as cerimônias religiosas. A princípio elas tinham um significado e aqueles que os executavam entendiam esse significado. Mas pouco a pouco o significado foi esquecido e as cerimônias continuaram a ser realizadas mecanicamente. É o mesmo com a arte.

  Por exemplo, para entender um livro escrito em inglês, é necessário saber inglês. Não estou falando de fantasia, mas de arte matemática, não subjetivas. Um pintor moderno pode acreditar e sentir sua arte, mas você a vê subjetivamente: uma pessoa gosta, outra não gosta. É um caso de sentimento, de gostar e não gostar.

  Mas a arte antiga não era para agradar. Todos que leram entenderam. Agora, esse propósito da arte está totalmente esquecido.

  Por exemplo, pegue a arquitetura. Vi alguns exemplos de arquitetura na Pérsia e na Turquia – por exemplo, um prédio de dois cômodos. Todos que entraram nessas salas, velhos ou jovens, ingleses ou persas, choraram. Isso aconteceu com pessoas de diferentes origens e educação. Continuamos esse experimento por duas ou três semanas e observamos as reações de todos. O resultado era sempre o mesmo. Escolhemos especialmente pessoas alegres. Com essas combinações arquitetônicas, as vibrações calculadas matematicamente contidas no edifício não poderiam produzir nenhum outro efeito. Estamos sob certas leis e não podemos resistir a influências externas. Como o arquiteto deste edifício tinha um entendimento diferente e construía matematicamente, o resultado era sempre o mesmo.

  Fizemos outra experiência. Afinamos nossos instrumentos musicais de maneira especial e combinamos os sons de tal forma que, mesmo trazendo transeuntes casuais da rua, obtivemos o resultado que desejávamos. A única diferença era que um sentia mais, outro menos.

  Você vem para um mosteiro. Você não é um homem religioso, mas o que é tocado e cantado ali desperta em você o desejo de rezar. Mais tarde você ficará surpreso com isso. E assim é com todos. Essa arte objetiva é baseada em leis, enquanto a música moderna é inteiramente subjetiva. É possível provar de onde vem tudo nessa arte subjetiva.

P: Então, alguém que conhecesse a fórmula poderia construir uma forma perfeita como uma catedral, produzindo a mesma emoção?

G: É o conhecimento. Talento é relativo. Eu poderia te ensinar a cantar bem em uma semana, mesmo sem voz.

P: Então, se eu soubesse matemática, poderia escrever como Schubert? ,

G: Conhecimento é necessário – matemática e física.

P: Física oculta?

G: Todo conhecimento é um. Se você conhece apenas as quatro regras da aritmética, então as frações decimais são uma matemática superior para você.

P: Para escrever música, você não precisaria de uma ideia além de conhecimento?

G: A lei matemática é a mesma para todos. Toda música construída matematicamente é resultado de movimentos.

Certa vez, tive a ideia de observar movimentos, então, enquanto viajava e coletava material sobre arte, observei apenas movimentos. Voltando para casa, toquei a música de acordo com os movimentos que observei e ela se mostrou idêntica à música real, pois o homem que a escreveu escreveu matematicamente. No entanto, enquanto observava os movimentos, não ouvia a música, pois não tinha tempo.

  (Alguém faz uma pergunta sobre a escala temperada.)

G: No Oriente eles têm a mesma oitava que nós temos – de Dó até Dó. Porém aqui dividimos a oitava em 7, enquanto lá eles têm divisões diferentes: em 48, 7, 4, 23, 30. Mas a lei é a mesma em todos os lugares: de dó para dó, a mesma oitava.

  Cada nota também contém sete. Quanto mais refinado o ouvido, maior o número de divisões.

  No Instituto usamos quartos de tom porque os instrumentos ocidentais não têm divisões menores. Com o piano é preciso fazer um certo ajuste, mas os instrumentos de cordas permitem o uso de quartos de tom. No Oriente eles não usam apenas quartos, mas um sétimo de um tom.

Para os estrangeiros, a música oriental parece monótona, eles apenas se surpreendem com sua crueza e pobreza musical. Mas o que soa como uma nota para eles é toda uma melodia para os habitantes locais – uma melodia contida em uma nota. Esse tipo de melodia é muito mais difícil do que a nossa. Se um músico oriental comete um erro em sua melodia, o resultado é uma cacofonia para eles, mas para um europeu tudo é uma monotonia rítmica. A esse respeito, só um homem que cresceu lá pode distinguir a boa e a má música.

P: Se lhe fosse dado o conhecimento matemático, um homem se expressaria em uma das artes?

G: Para o desenvolvimento não há limite, para jovens ou idosos.

P: Em que direção?

G: Em todas as direções.

P: Precisamos desejá-lo?

G: Não é meramente desejar. Primeiro vou explicar sobre o desenvolvimento. Existe a lei da evolução e da involução. Tudo está em movimento, tanto a vida orgânica quanto a inorgânica, seja para cima ou para baixo. Mas a evolução tem seus limites, assim como a involução. Como exemplo, tomemos a escala musical de sete notas. De um ponto ao outro há um ponto onde há uma parada. Quando você toca as teclas, começa um Dó — uma vibração que tem um certo ímpeto. Com sua vibração, ele pode percorrer uma certa distância até começar a vibrar outra nota, ou seja, Ré, depois Mi. Até esse ponto as notas têm uma possibilidade interna de continuar, mas aqui, se não houver impulso externo, a oitava retrocede. Se receber essa ajuda externa, pode continuar sozinha por um longo caminho. O homem também é construído de acordo com essa lei.

  O homem serve como um aparato no desenvolvimento desta lei. Eu como, mas a Natureza me fez para um determinado propósito devo evoluir. Eu não como para mim mesmo, mas para algum propósito externo. Eu como porque essa coisa não pode evoluir sozinha sem a minha ajuda. Eu como um pouco de pão, também respiro ar e absorvo impressões, todos vêm de fora e depois agem conforme a lei. É a lei da oitava. Se tomarmos qualquer nota, ela pode se tornar um Dó. O Dó contém tanto a possibilidade quanto o ímpeto; pode subir para Ré e Mi sem ajuda. O pão pode evoluir, mas se não for misturado ao ar não pode se tornar Fá: essa energia o ajuda a passar por um lugar difícil. Depois disso, não precisa de ajuda até o Sí, mas não pode ir além disso por si só. Nosso objetivo é ajudar a oitava a ser concluída. Sí é o ponto mais alto da vida animal comum, e é a matéria a partir da qual um novo corpo pode ser construído.

P: A alma está separada?

G: Toda lei é uma; mas a alma é algo distante, ao passo que agora estamos falando de coisas próximas. Mas esta lei, a lei da trindade, está em toda parte – não pode haver nada novo sem a terceira força.

P: Você consegue ultrapassar a parada por meio da terceira força?

G: Sim, se você tiver conhecimento. A natureza o organizou de modo que o ar e o pão sejam quimicamente muito diferentes e não possam se misturar; mas à medida que o pão muda para  Ré e Mi, torna-se mais permeável, de modo que então possam se misturar.

  Mas você deve trabalhar em si mesmo, agora você é Dó; quando você chegar ao Mi, você pode encontrar ajuda.

P: Por acaso?

G: Um pedaço de pão eu como, outro eu jogo fora; isso é acidente? O homem é uma fábrica com três andares. Existem três portas pelas quais as matérias-primas são conduzidas para os respectivos armazéns onde são armazenadas. Se fosse uma fábrica de linguiças, o mundo só veria carcaças sendo recolhidas e linguiças saindo. Mas, na verdade, é um arranjo muito mais complicado. Se quisermos construir uma fábrica como a que estamos estudando, devemos primeiro olhar para todas as máquinas e inspecioná-las detalhadamente. A lei "como é em cima é embaixo" é a mesma em todos os lugares; é tudo uma lei. Também temos em nós o sol, a lua e os planetas, só que em escala muito pequena.

  Tudo está em movimento, tudo tem emanações, porque tudo come algo e é comido por algo. A terra também tem emanações, assim como o sol, e essas emanações são matéria. A terra tem uma atmosfera que limita suas emanações. Entre a terra e o sol existem três tipos de emanações; as emanações da terra vão apenas a uma curta distância, as dos planetas vão muito mais longe, mas não chegam até o sol. Entre nós e o sol existem três tipos de matéria, cada um com uma densidade diferente. Primeiro - a matéria próxima à terra, contendo suas emanações; depois a matéria que contém as emanações dos planetas; e além disso - a matéria onde há apenas emanações do sol. As densidades estão na proporção 1, 2 e 4, e as vibrações estão em uma proporção inversa, pois a matéria mais fina tem uma taxa maior de vibração. Mas além do nosso sol estão outros sóis que também têm emanações e enviam influências e matéria, e além deles está a fonte, que só podemos expressar matematicamente, também com suas emanações. Esses lugares mais altos estão além do alcance das emanações do sol.

  Se tomarmos o material do limite extremo como 1, então quanto mais divisões de matéria de acordo com a densidade, maiores os números. A mesma lei perpassa tudo, a Lei de Três — a força positiva, a negativa e a neutralizadora. Quando as duas primeiras forças se misturam com uma terceira, algo bem diferente é criado. Por exemplo, farinha e água permanecem farinha e água - não há mudança; mas se você adicionar fogo, o fogo os assará e uma nova coisa será criada, com propriedades diferentes.

  A unidade consiste de três matérias. Na religião, temos uma oração: Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo, Três em Um — expressando a lei em vez de um fato. Essa unidade fundamental é usada na física e tomada como padrão de unidade. As três matérias são "carbono", "oxigênio" e "nitrogênio", e juntas formam o "hidrogênio" que é a base de toda matéria, qualquer que seja sua densidade. O Cosmos é uma oitava de sete notas, cada nota das quais pode ser subdividida em uma oitava adicional, e repetidas vezes até o átomo divisível mais extremo. Tudo é organizado em oitavas, cada oitava sendo uma nota de uma oitava maior, até chegar à Oitava Cósmica. Do Absoluto, as emanações vão em todas as direções, mas tomaremos uma – o Raio Cósmico no qual estamos: a Lua, a Vida Orgânica, a Terra, os Planetas, o Sol, Todos os Sóis, o Absoluto. O Raio Cósmico não vai além.

  As emanações do Absoluto encontram outra matéria e se convertem em nova matéria, gradualmente tornando-se cada vez mais densas e mudando de acordo com a lei. Podemos tomar essas emanações do Absoluto como tríplices, mas quando misturadas com a próxima ordem de matéria elas se tornam seis. E como, assim como em nós, há evolução e involução, o processo pode subir ou descer, e Dó tem o poder de se transformar em Sí, ou na outra direção em Ré. A oitava da Terra precisa de ajuda em Mi, a qual recebe dos planetas, para transformar Mi em Fá.

P: Com base na oitava, é possível conceber outros cosmos com um arranjo diferente?

G: Essa lei prevalece, foi provada por experimentos.

P: O homem tem uma oitava dentro de si; mas e as possibilidades mais altas?

G: Esse é o objetivo de todas as religiões, descobrir como fazer. Não pode ser feito inconscientemente, mas é ensinado por um sistema.

P: É um desdobramento gradual?

G: Até certo limite, mas depois vem o lugar difícil (Fá) e é preciso descobrir como passar para ele de acordo com a lei.

P: O limite é igual para todos?

G: As formas de abordagem são diferentes, mas todos devem chegar à "Filadélfia". Os limites são os mesmos.

P: Com a lei matemática, todos poderiam ser desenvolvidos em um grau mais elevado?

G: O corpo, ao nascer, é resultado de muitas coisas, e é apenas uma possibilidade vazia. O homem nasce sem alma, mas é possível criar uma. A hereditariedade não é importante para a alma. Cada homem tem muitas coisas que deve mudar; são coisas individuais; mas, além desse ponto, a preparação não pode ajudar.

  Os caminhos são diferentes, mas todos devem chegar à "Filadélfia" — esse é o objetivo básico de todas as religiões. Mas cada uma segue uma rota especial. É necessária uma preparação especial; todas as nossas funções devem ser coordenadas e todas as nossas partes desenvolvidas. Depois da "Filadélfia", a estrada é uma só.

  O homem é três pessoas que falam línguas diferentes, têm desejos diferentes, desenvolvimento e educação diferentes; mas depois - tudo é o mesmo. Existe apenas uma religião, pois os três devem ser iguais em desenvolvimento.

  Você pode começar como um cristão, um budista, um muçulmano e trabalhar ao longo da linha a que está acostumado e começar de um centro. Mas depois os outros devem ser desenvolvidos também.

  Às vezes, a religião esconde deliberadamente as coisas, pois de outra forma não poderíamos trabalhar. No cristianismo, a fé é uma necessidade absoluta, e os cristãos devem desenvolver sentimentos; e para isso é necessário trabalhar apenas nessa função. Se você acredita, pode fazer todos os exercícios necessários. Mas sem fé você não poderia fazê-los produtivamente. 

  Se quisermos atravessar a sala, talvez não consigamos ir direto, pois o caminho é muito difícil. A professora sabe disso e sabe que devemos ir para a esquerda, mas não nos diz. Embora ir para a esquerda seja nosso objetivo subjetivo, nossa responsabilidade é atravessar. Então, quando chegarmos lá e superarmos a dificuldade, devemos ter um novo objetivo novamente. Somos três, não um, cada um com desejos diferentes. Mesmo que nossa mente saiba o quão importante é a pontaria, o cavalo não se preocupa com nada além de sua comida; então às vezes devemos manipular e enganar o cavalo.

  Mas qualquer que seja o caminho que tomemos, nosso objetivo é desenvolver nossa alma, cumprir nosso destino superior. Nascemos num rio onde as gotas são passivas, mas quem trabalha para si é passivo por fora e ativo por dentro. Ambas as vidas estão de acordo com a lei: uma segue o caminho da involução e a outra da evolução.

 

P: A pessoa fica feliz quando chega à "Filadélfia"?

G: Só conheço duas cadeiras. Nenhuma cadeira é infeliz: essa aqui é feliz, e aquela outra cadeira também é feliz. O homem sempre pode procurar uma cadeira melhor. Quando começa a procurar uma melhor, sempre significa que está desiludido, porque se está satisfeito não procura outro. Às vezes, sua cadeira é tão ruim que ele não consegue mais sentar nela e decide que, como está tão ruim onde ele está, terá de procurar algo melhor.

P: O que acontece depois de "Filadélfia"?

G: Uma coisa muito pequena. No momento, é muito ruim para a carruagem que haja apenas passageiros, todos dando ordens como bem entendem - sem mestre permanente. Depois da "Philadelphia" há um mestre no comando, que pensa por todos, organiza tudo e vê que as coisas estão certas. Tenho certeza de que está claro que é melhor para todos ter um mestre.

  

P: Você aconselhou sinceridade. Descobri que prefiro ser um tolo feliz do que um filósofo infeliz.

 

G: Você acredita que não está satisfeito consigo mesmo. Eu empurro você. Você é bastante mecânico, não pode fazer nada, está alucinado. Quando você olha com um centro, você está inteiramente sob alucinação; quando com dois você está meio livre; mas se você olhar com três centros, você não pode estar sob alucinação. Você deve começar coletando material. Você não pode comer pão sem assar; conhecimento é água, corpo é farinha e emoção - sofrimento - é fogo.